مایک پومپئو، وزیر خارجه پیشین آمریکا، می‌گوید ولادیمیر پوتین هیچ تمایلی به پایان دادن به جنگ علیه اوکراین نشان نداده و همچنان تلاش می‌کند با افزایش فشار بر غیرنظامیان اوکراینی، حمایت غرب از کی‌یف را تضعیف کند.
او همچنین، با هشدار در مورد همکاری فزایندهٔ روسیه، چین، ایران و کره شمالی علیه غرب، می‌گوید جمهوری اسلامی در برابر محاصرهٔ دریایی، فشارهای اقتصادی و احتمال ادامهٔ حملات نظامی آمریکا دوام نخواهد آورد و سرانجام فرو خواهد پاشید.
پومپئو که در نخستین دورهٔ ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ وزیر خارجهٔ ایالات متحده بود، روز پنجشنبه هفتم آبان در گفت‌وگو رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی، دربارهٔ چشم‌انداز صلح در اوکراین، خطرات مذاکره با پوتین، همکاری تهران و مسکو و ضرورت ارائه تضمین‌های امنیتی قوی‌تر به کی‌یف سخن گفت.
متن این گفت‌وگو که برای اختصار و وضوح بیشتر ویرایش شده، در ادامه آمده است.
- با آغاز دور تازهٔ حملات زمینی، افزایش فشار بر کی‌یف و تحرکات مهم دیپلماتیک، به نظر می‌رسد وضعیت اوکراین به‌سرعت در حال تغییر است. شما تحولات میدان جنگ و محاسبات کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم آنچه همه شاهدش هستیم این است که ولادیمیر پوتین هنوز هیچ نشانه‌ای از تمایل به عقب‌نشینی از کارزار ارعاب و وحشتی که به راه انداخته، نشان نداده است. پوتین ظاهراً هنوز به این نتیجه نرسیده که هزینهٔ ادامهٔ جنگ برایش بیشتر از منافع آن است.
همان‌طور که گفتید، او تلاش می‌کند زمستانی بسیار سخت برای مردم اوکراین رقم بزند، نه برای ارتش این کشور.
ارتش اوکراین ضربات سنگینی به نیروهای روسیه وارد می‌کند و آن‌ها ماهانه ۴۲ هزار کشته و زخمی می‌دهند. اما پوتین مردم اوکراین را هدف قرار داده است تا رهبران سیاسی این کشور و همچنین رهبران واشینگتن، بروکسل و دیگر پایتخت‌های اروپایی را متقاعد کند که ادامهٔ حمایت‌هایشان از اوکراین دیگر ارزشش را ندارد.
- آیا واشینگتن و متحدانش در شرایط کنونی می‌توانند به چارچوب دیپلماتیکی که ولادیمیر پوتین پیشنهاد می‌کند، اعتماد کنند؟
پاسخ منفی است، اما این به آن معنا نیست که نباید تلاش‌های دیپلماتیک را ادامه داد. نباید حتی یک کلمه از حرف‌های او را باور کرد. فقط باید به اقداماتش نگاه کرد. البته مذاکره با کسی که به او اعتماد ندارید، اتفاق بی‌سابقه‌ای نیست.
در نهایت تلاش می‌کنید چارچوبی برای توافق تدوین کنید، آن را به امضا برسانید و سپس بر اجرایش نظارت کنید. تنها زمانی می‌توان به توافق اعتماد کرد که مفاد آن واقعاً اجرا شود.
پوتین حتی حاضر نشده است چیزی فراتر از آتش‌بس‌های بسیار محدود را بپذیرد. در حال حاضر، یک آتش‌بس موقت و کوتاه‌مدت در شهر اولشکی در جنوب اوکراین که تحت اشغال روسیه است، برقرار شده است.
در مقابل، ولودیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین، با آتش‌بس‌های گسترده در حوزهٔ انرژی و فعالیت‌های کشاورزی در دریای سیاه موافقت کرده و علناً اعلام کرده که آماده است آتش‌بسی بر اساس خطوط کنونی تماس نظامی را بپذیرد.
این رویکرد با سرسختی و لجاجتی که ولادیمیر پوتین در مذاکرات نشان داده، تفاوتی اساسی دارد.
- زلنسکی هشدار داده که اوکراین با فشارهای شدید و فزایندهٔ سیاسی و نظامی روبه‌روست. آیا غرب ناخواسته کی‌یف را به پذیرش امتیازاتی ناعادلانه در مذاکرات سوق می‌دهد؟
تصور نمی‌کنم کی‌یف در نهایت چنین امتیازاتی بدهد. اوکراینی‌ها مدت زیادی است که می‌جنگند و با سرسختی فراوان مقاومت کرده‌اند. واقعیت این است که موفقیت‌های چشمگیری هم داشته‌اند، البته با حمایت بسیار گستردهٔ آمریکا و اروپا.
بنابراین گمان می‌کنم پوتین در این تصور که می‌تواند غرب را وادار کند کی‌یف را پای میز مذاکره بکشاند و به پذیرش توافقی نامطلوب مجبور کند، به نتیجه نخواهد رسید.
به نظر من پوتین در این تصور که در حال پیروزی است، اشتباه می‌کند.
- یک پایان واقع‌بینانه و مطمئن برای جنگ چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد تا زمینه‌ساز حملهٔ دوبارهٔ روسیه نشود؟
شاید این مهم‌ترین پرسش باشد: چه نتیجه‌ای می‌تواند به‌اندازهٔ کافی از تمدن غرب دفاع کند؟
فکر می‌کنم پاسخ این پرسش بیش از آنکه به محل قرار گرفتن خطوط مرزی بستگی داشته باشد، به عوامل دیگری مربوط است. معمولاً گفت‌وگوها بر مرزها متمرکز می‌شود، اما مسئلهٔ مهم‌تر وجود تعهدی بلندمدت و ساختاری امنیتی است که هزینهٔ هرگونه پیشروی دوبارهٔ ولادیمیر پوتین را به حدی افزایش دهد که دیگر پذیرفتنی نباشد.
اینکه چنین ساختاری در چارچوب ناتو باشد یا خارج از آن، به نظرم چندان مهم نیست.
اما اگر نیروهای کشورهای اروپایی، غیر از اوکراین، در خطوط تماس مستقر شوند، هر حمله‌ای که پس از اجرای توافق صورت بگیرد، عملاً حمله‌ای علیه غرب خواهد بود، نه صرفاً علیه اوکراین.
- سرگئی لاوروف، وزیر خارجه روسیه، آخر هفته برای شرکت در نشست وزیران گروه ۲۰ به آتلانتا سفر می‌کند. مهم‌ترین خط قرمزی که آمریکا باید در گفت‌وگوی رودررو با او تعیین کند چیست؟
راستش این همان خط قرمزی است که آمریکایی‌ها تاکنون حاضر نشده‌اند تعیین کنند. اروپایی‌ها هم همین‌طور.
انتقادهایی مطرح شده که خود من هم در آن‌ها سهیم بوده‌ام؛ از جمله دربارهٔ توافق مربوط به گازوئیل روسیه که رئیس‌جمهور ترامپ اخیراً گفته است آمریکا مقداری از آن را دریافت می‌کند. فکر نمی‌کنم این کار مشکل انرژی آمریکا را حل کند یا ما را به دستیابی به توافقی از راه مذاکره نزدیک‌تر کند.
اما واقعیت این است که اروپایی‌ها همچنان مبالغ هنگفتی صرف سرپا نگه داشتن ماشین جنگی روسیه می‌کنند. این ریاکاری است. «انتقادبرانگیز» محترمانه‌ترین توصیفی است که می‌توان برای چنین رفتاری به کار برد.
بنابراین مسئله این نیست که آخر هفته در آتلانتا چه حرفی به لاوروف می‌زنند.
مسئله این است که غرب حاضر است چه اقداماتی برای حمایت از تلاش اوکراین در دفاع از مرزهایش انجام دهد؛ آن هم در برابر حمله‌ای تروریستی و تجاوزکارانه که چنین آسیب سنگینی به حاکمیت کشورهای اروپایی وارد کرده است.
- زلنسکی همچنین دربارهٔ محدودیت‌های دسترسی اوکراین به استارلینک و تأثیر آن بر عملیات دفاعی پهپادها ابراز نگرانی کرده است. با توجه به سفرهای متعدد اخیر شما به کی‌یف و منطقه و بازدید مستقیم از مراکز فرماندهی اوکراین، تصمیم‌های شرکت‌های فناوری که عملیات نظامی در خطوط مقدم را مختل می‌کند، تا چه اندازه خطرناک است؟
موضوع پیچیده‌ای است. پاسخ ساده این است که بسیار خطرناک است.
من روایت‌های مختلفی دربارهٔ آنچه واقعاً اتفاق افتاده شنیده‌ام؛ اینکه چه کسی، چه چیزی را، به چه کسی و در چه زمانی گفته و محدودیت‌ها واقعاً چه مدت ادامه داشته است. آیا سرعت ارتباط محدود شده بود؟ نمی‌دانم.
دربارهٔ این روایت‌ها نمی‌توانم قضاوت کنم، جز اینکه ظاهراً همه قبول دارند که برای مدتی محدودیت‌هایی اعمال شده بود.
این وضعیت برای نیروهای اوکراینی بسیار دشوار است.
بااین‌حال، یکی از عوامل اصلی موفقیت اوکراین این بوده که توانسته است خودش راه‌حل‌هایی مستقل ایجاد کند و توانمندی‌هایی به دست آورد که به هیچ فرد یا نهادی در خارج از کشور وابسته نیست.
فکر می‌کنم این اتفاق به همهٔ کشورها نشان می‌دهد که باید توانمندی‌های مستقل خود را برای انجام اقدامات ضروری توسعه دهند.
بسیار خوشحالم که ایالات متحده همچنان با ارائهٔ کمک‌های اطلاعاتی و همچنین محصولی آمریکایی که یک شرکت فوق‌العاده ساخته است، از اوکراین حمایت می‌کند؛ محصولی که ایلان ماسک و تیمش توسعه داده‌اند.
اما این ماجرا نشان می‌دهد که ما نیز باید در این تلاش، شرکای قابل‌اعتمادی باشیم.
- شما سال‌ها هشدار داده‌اید که مسکو به‌تنهایی عمل نمی‌کند و ما شاهد تلاش هماهنگ روسیه، چین و ایران برای تضعیف نظام‌مند امنیت غرب هستیم. آیا با یک ائتلاف رسمی در زمان جنگ روبه‌رو هستیم یا صرفاً ائتلافی مصلحتی که هدفش خنثی کردن قدرت آمریکاست؟
راستش فکر نمی‌کنم تفاوت چندانی داشته باشد که کدام‌یک از این دو باشد. روشن است که ائتلافی وجود دارد و این کشورها با یکدیگر همکاری می‌کنند. در واقع باید از همکاری پیونگ‌یانگ، پکن، تهران و مسکو سخن گفت.
ونزوئلا هم می‌توانست بخشی از این مجموعه باشد، اما ما آن خطر را به‌طور قابل‌توجهی کاهش داده‌ایم.
این کشورها اختلافات فراوانی با یکدیگر دارند و در برخی زمینه‌ها نمی‌توانند همکاری کنند. اما دربارهٔ نابودی تمدن غرب، همگی اتفاق‌نظر دارند.
رهبران این کشورها هیچ ارزشی برای جان انسان‌ها قائل نیستند، به حقوق اولیهٔ مالکیت اعتنایی نمی‌کنند و آزادی مذهبی مطلقاً برایشان مهم نیست. نگاه این رهبران به انسان و ارزش‌های انسانی اساساً یکسان است و همین نگاه، مبنای اصول و ارزش‌هایی است که به آن پایبندند.
بنابراین هر زمان بتوانند دیدگاه خود را دربارهٔ شکل مطلوب جهان پیش ببرند، با وجود اختلافات‌شان همکاری خواهند کرد.
این همکاری را در سطح تاکتیکی می‌توان دید؛ از جمله در زمینهٔ سامانه‌های تسلیحاتی، قطعات الکترونیکی و تبادل اطلاعات در سطوح تاکتیکی و حتی راهبردی. اما مهم‌تر از آن، همکاری در سطح رهبران ارشد و دولت‌هاست.
این کشورها آشکارا نشان داده‌اند که آماده‌اند برای تضعیف نظم بین‌المللی پس از جنگ جهانی دوم با یکدیگر همکاری کنند؛ نظمی که برای ایالات متحده بسیار سودمند، برای اروپا فوق‌العاده و برای آزادی در سراسر جهان بسیار ارزشمند بوده است.
- با توجه به این همکاری‌ها، آیا راهبرد دفاعی کنونی غرب برای بازدارندگی در برابر درگیری هم‌زمان در چند جبهه، از جمله با چین در منطقهٔ هند و اقیانوس آرام و روسیه در اروپا، به‌اندازهٔ کافی آماده است؟ آیا غرب توان نظامی و راهبرد لازم برای مقابلهٔ هم‌زمان در هر دو جبهه را دارد؟
بگذارید مستقیم بروم سر اصل مطلب؛ ما آن‌ها را در هم خواهیم شکست. منظورم این است که پیروز خواهیم شد. اما این کار به عزم و اراده‌ای عظیم نیاز دارد. به رهبری سیاسی فوق‌العاده‌ای نیاز دارد. به رهبران اروپایی نیاز دارد که آماده باشند با مردم خود صحبت کنند و توضیح دهند چرا چنین مسئولیتی دارند و چرا انجام آن به سود اروپایی‌هاست.
تمام کشورهای اتحادیه اروپا، یعنی بیش از بیست‌وچند کشور، باید برای دستیابی به نتایج مطلوب برای مردم خود تلاش کنند. این یعنی هزینه کردن، آموزش سربازان و مشارکت در فعالیت‌های نظامی و تلاش‌های راهبردی.
چنین کاری به رهبری سیاسی واقعی نیاز دارد.
امیدوارم مردم سراسر جهان ببینند چه اتفاقی برای کشورهایی می‌افتد که آمادگی انجام این اقدامات را ندارند. اگر از مرزهایتان دفاع نکنید، اسلام‌گرایان وارد کشورتان می‌شوند.
اگر با ایجاد نیروی نظامی توانمند برای مشارکت در این تلاش تمدنی از آزادی خود محافظت نکنید، نیروهای شرور تلاش خواهند کرد از این ضعف سوءاستفاده کنند.
هر کشوری باید برای حفاظت از حاکمیت خود چنین اقداماتی انجام دهد و با جدیت آن‌ها را دنبال کند. مطمئنم که در نهایت همهٔ ما این کار را خواهیم کرد، اما هنوز کارهای زیادی باقی مانده است.
- ایالات متحده و متحدانش امروز چه اقدامات مشخصی باید برای قطع مسیرهای تأمین تجهیزات و تسلیحات میان تهران و مسکو انجام دهند؟
کارهای زیادی می‌توان انجام داد. برخی از این اقدامات جنبهٔ تاکتیکی و نظامی دارند. می‌توانید جلوی حرکت کشتی‌ها را بگیرید یا محموله‌های کالا را توقیف کنید.
ایالات متحده همراه با اروپایی‌ها چنین اقداماتی انجام داده است. البته برخی کشورهای دیگر در این زمینه فعال‌تر بوده‌اند.
فشار اقتصادی که ایالات متحده بر ایران و رهبران تهران وارد می‌کند، کاملاً واقعی است. اسکات بسنت، وزیر خزانه‌داری آمریکا، از احتمال فروپاشی اقتصاد ایران ظرف چند هفته سخن گفته است. نمی‌دانم این اتفاق فقط چند هفته طول می‌کشد یا نه، اما رخ خواهد داد.
این رژیم فرو خواهد پاشید. همان‌طور که دربارهٔ اتحاد جماهیر شوروی دیدیم، نمی‌توان روز، ساعت یا حتی سال وقوع چنین اتفاقی را پیش‌بینی کرد.
اما این رژیم به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند در برابر مجموعهٔ این فشارها دوام بیاورد: محاصره‌ای که برقرار است، فشارهای اقتصادی اعمال‌شده و امیدوارم ادامهٔ اقدامات نظامی که رئیس‌جمهور ترامپ گفته ممکن است در هفته‌های آینده آمادهٔ انجام آن‌ها باشد.
این وضعیت به مردم ایران فرصت خواهد داد تا اقدامات لازم را انجام دهند.
ما می‌توانیم این رژیم را سرنگون کنیم و شرایطی فراهم آوریم که نتیجهٔ آن برای مردم ایران فوق‌العاده، برای کشورهای عربی خلیج فارس و اسرائیل بسیار مهم و برای ایالات متحدهٔ آمریکا نیز بسیار ارزشمند باشد.
